sobota, 10 stycznia 2015

Trollowisko Ekstra I – kreacjonista odpowiada

Dziś troszkę inaczej J
W środę zadałem na blogu 10 pytań do kreacjonisty. I ku mojemu zaskoczeniu dostałem na nie odpowiedzi od osoby, która postanowiła postawić się w roli kreacjonisty. Nie wiem czy nią jest, nie wiem też, kim ta osoba jest. Dlatego też, nie będę się odnosił do postawy tej osoby, tylko do jej odpowiedzi. Mam nadzieję, że znajdziemy w tym sporo zabawy, ale też wartości edukacyjnej...Bo przecież chodzi o to, żeby się uczyć i cieszyć. Nawet, jeśli ten śmiech jest powodowany ludzką naiwnością i zwykłą ignorancją. Jedziemy!

Na czarno moje pytania.
Na niebiesko odpowiedzi, jakie dostałem.
Na czerwono mój komentarz do odpowiedzi.

1. Czy rozumiesz różnicę pomiędzy nauką a religią; wiedzą a wiarą?
Tak, Bóg nam objawia więcej niż nauka.
Bardzo chciałbym dostać to „więcej”. Bo jeżeli za więcej uważamy jedną i tę samą odpowiedź na wszystkie pytania – to nie jest to odpowiedź. Poza tym, jak wielokrotnie wskazywało wielu ludzi – jeśli odpowiedzią na tajemnicę, jest kolejna tajemnica – to nie jest żadna odpowiedź!
No i kolejne pytanie, jakie mi się nasuwa. Jak nam objawia? Biblia nie jest źródłem prawdy naukowej. Żadne święte pismo nim nie jest. Nie znam przypadków uznanych odkryć naukowych pochodzących z osobistych objawień. Zatem skąd ocena, że to, co ktokolwiek uważa za wiedze pozyskana z objawienia to „więcej” niż metodyczne poszukiwania naukowców? Bo jeśli odnosimy się do wartościowania „więcej-mniej”, to musimy mieć punkt odniesienia. Bez tego po prostu plujemy i mówimy, że to dzięki nam deszcz jest bardziej obfity.

2. Jeśli Noe żył 900 lat, to czy zdajesz sobie sprawę, że oznacza to, że był on świadkiem blisko 1/6 tego, co według Ciebie jest wiekiem Ziemi? Że jeśli Ty dożyjesz 60 lat, to oznacza, że żyłeś 1% wieku ziemi? Sto osób i koniec?
Biblii nie można tak całkiem dosłownie odczytywać. Na przykład biblia mówi, że chmury które widzimy to tylko taki parasol nad płaską Ziemią, nad którym jest Bóg. Dziś wiemy, że są planety, gwiazdozbiory itp. Bóg jest ponad tym wszystkim. Tak samo dziś do bicia dzieci nie używamy biblijnej rózgi, tylko pasa lub kabla od żelazka.
Ta odpowiedź ma być także odpowiedzią na punkt 5 i 9. Lenistwo nie zna granic. Zwłaszcza jak jest tak słabo uzasadnione.
Po pierwsze – skoro, zgodnie z odpowiedzią, Biblii nie można odczytywać „całkowicie dosłownie”, to, które części mamy czytać dosłownie, a które metaforycznie? Bo chyba nie zostało to wyjaśnione nigdzie. I ja od razu na tak postawioną tezę wołam BULLSHIT! Mamy czytać rozdziały dosłownie? Księgi? WERSY? Bo jeśli wchodzimy w analizę to, według jakich kryteriów mam powiedzieć, że grzech pierworodny, który jest podstawą chrześcijaństwa, przyczyną przyjścia Chrystusa i jednym z głównych dogmatów wiary katolickiej jest prawdą, ale mit o potopie, opis powstania świata i genealogia Biblijna jest metaforą. To wszystko znajduje się w jednej Księdze, często nawet w jednym rozdziale! Jak wyłowić metafory z „prawdy”. Arbitralnie, według własnego widzimisię? Wtedy cała rozmowa nie ma sensu. Poza tym – sami apologeci mówią, że Biblia jest, jako całość słowem bożym…czyli jak jest?
Odnosząc się do podanych przykładów – zaprzeczasz sam sobie. Podobno Bóg objawia więcej niż nauka. Tak? Czyli biblijne objawienia powinny mieć większą wartość niż naukowe odkrycia, bo pochodzą od Boga. Tymczasem nauka pokazała, że Bóg się mylił! Oczywiście możesz powiedzieć, ze to nie Bóg się mylił, tylko ludzie, którzy spisywali jego słowa nie zrobili tego dokładnie tylko zgodnie z tym, jakie było ich rozumienie pokazywanych przez Boga prawd…ale tym samym podważasz wiarygodność całego świadectwa biblijnego…nie ma dobrego wyjścia z tego samozaprzeczenia…
I tak sobie myślę, że przykład z biciem dzieci nie jest chyba odwzorowaniem Twojej postawy względem wychowania, bo to naprawdę bardzo zły przykład. Mam myśleć, że uznajesz opisy mechanizmów przyrody w Biblii metaforycznie, ale konieczność fizycznego dyscyplinowania dzieci dosłownie. Niezłe wybory…

3. Jeżeli Bóg mógł stworzyć Ziemię w 6 dni, to czy nie mógł dać po prostu Noemu Arki, zamiast kazać mu ją budować? Albo nie mógł po prostu naprawić pstryknięciem palców swojego błędu? Zamiast wszystkich topić?
Może jeszcze każemy Bogu wybudować nam domy? Bóg nie jest po to aby spełniać nasze zachcianki. Jest miłosierny, bo tym sposobem uchronił nas od zagłady.
Uchronił nas od zagłady, która sam na nas sprowadził. Niezła logika,…ale nie odpowiedziałeś na pytanie. W ogóle! Oczywiście zręcznie uciekamy od podstawowych kwestii zawartych w tym pytaniu, czyli niepotrzebnego okrucieństwa tego typu metody ukarania ludzi, bezsensowności takiego czyny w ogóle oraz, oczywiście, faktyczności samego zdarzenia. Po co się zagłębiać z detale skoro można powiedzieć, ze Bóg nie jest od spełniania naszych zachcianek, tylko od spełniania sowich własnych psychopatycznych żądz…tylko w związku z tym pozostaje jedna kwestia – po co się modlisz, (jeśli to robisz), po co w ogóle instancja modlitwy intencjonalnej skoro Bóg i tak ma w dupie to co chcesz? Ogólnikowość i pomijanie meritum zaprowadziło Cię w ciasny narożnik własnej „argumentacji”…

4. Jeżeli ludzie i dinozaury żyły razem na Ziemi, to, dlaczego nigdy nie znaleźliśmy ich kości w tym samym miejscu?
Pewnie ludzie żyli daleko od zagrażających życiu dinozaurów.
Oczywiście nie przeszkadza fakt, że skamieliny dinozaurów znajdujemy w każdej praktycznie szerokości geograficznej? Nie, zignorujmy fakty i przypuśćmy, że Bóg tak ulokował dinozaury, żeby nie zagrażały ludziom. Kiedy to zrobił? Jak? I oczywiście żeby podtrzymać idiotyzm o współistnieniu dinozaurów i ludzi wymyślimy jakiś niedorzeczny powód, zamiast pogodzić się z udowodnionymi naukowo faktami…typowe. Cos w stylu wytłumaczenia jak kangurypo potopie wróciły do Australii. Po prostu cudownie głupia argumentacja…

5. 97% naukowców, (jeśli nie więcej) przestrzega wszystkich zasad metody naukowej i metodyki naukowej. Dokładnie 0% kreacjonistów przestrzega wszystkich zasad z Biblii. Jeżeli z całego serca wierzysz, że Biblia jest najlepszym i najpełniejszym świadectwem na temat Ziemi i jest słowem Boga, dlaczego nie przestrzegasz wszystkich zasad tam zawartych?
Tutaj będzie tylko moja odpowiedź, bo jak pisałem – lenistwo i brak woli do wejścia w detale nie pozwoliły mojemu rozmówcy na odniesienie się konkretnie do pytania. Zamydlił oczy twierdzeniem, że „Biblii nie można tak całkiem dosłownie odczytywać”. Zatem ja napisze zdanie albo dwa…ok? Nawet, jeśli odczytujemy część biblii, jako metaforę, to jest jeden problem. Mianowicie chodzi o przykazania i zasady zawarte w pięcioksięgu mojżeszowym. Czym jest prawo? Bo chyba prawo jest formą metafory, która powinna zostać odniesiona do norm stosowanych w codziennym życiu. Więc nie ważne czy przeczytasz Księgę Kapłańską, jako metaforę czy jako prawdę. Tam są zawarte prawa. I dosłownie nikt nie stosuje się do tych praw. To jest klucz do tego pytania. Nie pierdoły o tym, że Biblii nie można odczytywać dosłownie.

6. Skoro faktem jest, że wiek Ziemi i ewolucja są w takim samym stopniu naukowo udowodnione i zaakceptowane w środowisku naukowym jak grawitacja czy fotosynteza – dlaczego nie odrzucasz istnienia grawitacji i fotosyntezy?
Już JPII zaakceptował ewolucję.
Nie tego dotyczyło pytanie. JPII nie zaakceptował ewolucji, a na pewno nie zaakceptował teorii ewolucji w naukowym rozumieniu. Tak jak Franciszek – nagiął tę koncepcję, aby pasowała do idiotycznego mitu o stworzeniu świata przez Boga. Ale skoro akceptujesz teorię ewolucji, bo papież ją zaakceptował, to rodzą się pytania. Czy naprawdę jesteś kreacjonistą? Czy akceptujesz kościelną wykładnię ewolucji, czy naukową jej wykładnię? Co za tym idzie – jeśli akceptujesz ewolucję, to jak możesz uważać, że dinozaury żyły razem z ludźmi? Jak możesz uważać, że potop miał miejsce? Twoja odpowiedź rodzi więcej pytań niż daje rzeczywistych odpowiedzi.

7. Czy jakikolwiek kreacjonista widział oryginał Biblii? Skąd w takim wypadku wiesz, co tam naprawdę jest napisane?
Są odkryte genizy z biblią napisaną w starożytności. Równie dobrze można by nie wierzyć naukowcom w teorię ewolucji twierdząc ze skamieniałości są fałszywe. [pisownia oryginalna, nic nie zmieniałem J]
Znowu – nie odpowiedziałeś na pytanie. Czy widziałeś oryginał Biblii i potwierdziłeś, że to, co czytasz w dzisiejszych wersjach odpowiada oryginałowi. Bo o to pytałem. Nie trzeba wielkiej wiedzy i umiejętności, zęby spostrzec, ze w toku tłumaczeń i opracowywania obecnego kanonu całe ustępy zniknęły, setki słów zmieniły swoje znaczenie i zmieniła się treść całych rozdziałów. I nie, Zwoje znad Morza Czarnego nie zawierają całej Biblii. Zawierają fragmenty większości ksiąg, ale nie wszystkich…i oczywiście nie zapominajmy o tym, że Biblia to także Nowy Testament…ale przecież on też powstał w starożytności, co nie? A porównanie do skamieniałości jest absurdalne. Skamieniałości są namacalnymi dowodami, możesz pójść do dowolnego muzeum i je obejrzeć. Pokaż mi gdzie pokazują na wystawie oryginał Biblii, chętnie obejrzę…

8. Jeśli to Bóg decyduje o tym, kiedy żyjemy i kiedy umieramy, czemu pozwala ludziom przedłużać swoje życie dzięki odkryciom naukowym, medycynie?
Bóg pozostawił ludziom wolną wolę. Nie tylko przedłużają życie, ale też skracają chociażby morderstwami czy samobójstwami.
No to mamy konflikt. I to poważny. Bo jak teza o „wolnej woli” ma się do tego, że nic nie dzieje się bez zgody i zgodności z boskim planem? Co z predestynacją? Co z przepowiedniami? Bo jeśli jest wolna wola, to całe profetyczne fragmenty z Biblii i innych objawień można wywalić na śmietnik. To jest jeden z paradoksów w Biblii – macie wolną wolę, ale macie robić, co mówię, a jak nie, to i tak Was ukarzę, albo zmanipuluję, żebyście robili jak ja chcę. Co z opowieściami o tym, że jak coś złego się dzieje, to musi to być boski plan, poza zrozumieniem człowieka. Jak to wytłumaczysz?

9. Setki lat temu ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska i jest centrum wszechświata, dopóki nauka nie udowodniła, że kompletnie się mylą. Nauka dziś mówi nam ile ziemia ma lat oraz uczy nas o ewolucji. Dlaczego cały czas pozostajesz na średniowiecznym poziomie ignorancji?
Kolejny przykład tego, że lepiej się powołać na niezdefiniowane i błędne założenie, niż odpowiedzieć na konkretne pytanie. Wszystko, co Biblia mówi na temat kosmologii i Ziemi jest bzdurą. Niezależnie czy odczytamy to dosłownie czy metaforycznie (to jest konik wszystkich wierzących…). Ale pokazałeś już, ze według Ciebie fizyczne karanie dzieci jest OK. Wiec pozostajesz na średniowiecznym poziomie ignorancji, niezależnie od tego, jaki jest Twój pogląd na odczytywanie Biblii w kontekście nauki.

10. Czy możesz dokładnie przewidzieć na podstawie „wiedzy” z Biblii jakiekolwiek wydarzenie w najbliższej przyszłości? Zrób to proszę?
Tego nikt oprócz Boga nie potrafi

No i błąd…bo nauka potrafi na zasadzie rozumowania dedukcyjnego przewidzieć wydarzenia w świecie naturalnym. Przykładem tego są, między innymi, prognozy pogody, przewidywanie zjawisk astronomicznych, geologicznych. Czasem z bardzo precyzyjną dokładnością. Więc chyba troszkę się pomyliłeś. I nie odpowiedziałeś, znowu, na pytanie. Bo pytanie było o przewidywanie przyszłości z Biblii. Uważasz, że Biblia nie zawiera takiej wiedzy? To znaczy, że Biblia się myli, czyli nie może być słowem Boga…bo Bóg podobno jest nieomylny…

I jak, podobało się? Mam nadzieję, że jeszcze się przytrafi okazja do urozmaicenia podobnych dyskusji :)
Miłej soboty!